What Living Under ISIS Taught Me About Extremism

Twenty-five years after 9/11, does terrorism still pose an existential threat to humanity? How do ordinary people become extremists — and why is it a mistake to generalise about the “type” of person who joins a terror organisation? What opportunities did the chaos of ISIS’ caliphate present to otherwise unlikely recruits? This week, Rory is joined by Iraqi historian and blogger Omar Mohammed, who, when ISIS captured Mosul in 2014, began secretly reporting on life inside the city, at great personal risk, and documented the occupation while it was happening. This week, Rory is joined by Omar Mohammed, who, when ISIS captured Mosul in 2014, began secretly reporting on life inside the city, at great personal risk, and documented the occupation while it was happening. To hear the whole episode and the rest of the series where Rory interviews Yuval Noah Hararri, Edward Fishman, Carlo Rovelli and Toby Ord, sign up at therestispolitics.com Video Editor: Vasco Andrade Producer: India Dunkley Assistant Producer: Evie Townend Executive Producer: Bella Soames Learn more about your ad choices. Visit podcastchoices.com/adchoices

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  Bienvenidos de nuevo a "Atrores Existentes de la política de resto", en el que estamos explorando los asuntos realmente grandes y devastadores de nuestro tiempo. Estamos atravesando muchos de ellos. Estamos mirando a la IA, estamos mirando la proliferación nuclear. Pero hoy quiero entrar en algo que podría haber sido después del 11 de septiembre y durante casi 15 años, el más obvio de los mayores amenazas existentes de las que se habló alguien, que era el terrorismo. Y de hecho, solíamos creer que el 11 de septiembre cambió todo. Estas enormes guerras de cuatro billones de dólares, por ejemplo, se desplegaron en Irak y Afganistán.

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  Algunos podrían argumentar que el orden internacional basado en las reglas se ha reshapado alrededor de esta idea. Y para llevaros a través de esta pregunta de si fue una amenaza inventada, una amenaza real, algo que todavía es relevante hoy, tengo conmigo a Umar Mohammed. Ahora, Umar Mohammed es alguien que muchos oyentes se habrán encontrado porque muy con paciencia en Mosul, después de que fue capturado por el Estado Islámico, por ISIS, en 2014. La gente recuerda que este fue el momento en que el Estado Islámico creó un califato que extendía a través de la frontera entre Irak y Siria. Algunos cientos de hombres en camiones de transporte llevaban a tres divisiones del ejército iraquí y establecieron este califato murderous.

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  Y Umar vivía en Mosul en ese momento y comenzó muy con paciencia, anónimamente, reportando desde el suelo como "Oye Mosfet". Y ahora ha reunido un libro reflexionando sobre esa experiencia. Así que has descrito esta civilización bastante notable, antigua, que tenía fronteras bastante abiertas, era bastante tolerante, tenía convenciones de gobierno e interpretación. Y luego de repente te despertaste en junio de 2014 para encontrarte enfrentando un tipo muy muy diferente de gente y un tipo muy diferente de gobierno. ¿Puedes explicar, tal vez a los oyentes más jóvenes que no recuerdan esto, exactamente qué pasó?

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  El junio de 2014 es uno de los capítulos más oscuros de la historia, en la historia de Mosul y en la historia de la humanidad. En ese día, que fue el 5 de junio, de hecho, y he descrito esto porque todavía lo recuerdo, porque es una memoria que sigue volviéndome a mí. Esa noche, un grupo de más de 300 hombres muy bien equipados y armados atacaron la ciudad de Mosul y lanzaron un enfoque en la ciudad en menos de 24 horas.

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  Esa ciudad que estaba inmersa durante más de 7000 años ahora está controlada por un grupo que estaba determinado a destruir todo lo que había vivido en los 7000 años antes. Se llamaban a sí mismos "Estado Islámico", dijeron "Somos el Estado Islámico y estamos aquí para gobernar". En el tercer día de su ocupación distribuyeron un documento, lo llamaron "La Constitución de la ciudad". En ese documento, claramente describieron lo que iban a hacer.

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  Y en uno de los artículos, es el artículo 16, dijeron "Has vivido bajo todas las reglas antes de nosotros, has intentado las dos repúblicas, has intentado la monarquía, has intentado todo lo que antes de nosotros. Ahora es el momento en que vives bajo la gobernanza justa, que es el Estado Islámico". Y por supuesto, los 15 artículos explican cómo van a gobernar, que es exactamente lo que aplicaron. Es la regla de la muerte, la regla de la destrucción, la regla de reemplazar la historia, la regla de comenzar lo que ellos llaman "El día cero en la historia",

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  eso es lo que hicieron. Muchos de ellos eran iraquíes, hablando el mismo idioma que nosotros. Otros eran extranjeros, había estadounidenses, había franceses, había británicos, había belgianos...

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  ¿Puedo interrumpir aquí? Porque esto es realmente interesante, creo, para los oyentes. Pensamos mucho sobre el extremismo, en particular el extremismo islamista, en términos de qué son las condiciones que lo causan. Y a menudo tratan de mirar las condiciones sociales y económicas. Pero lo extraño sobre ISIS, este grupo terrorista del Estado Islámico, es que cada vez que sentías que podías generalizar y decir, "Estas personas vienen de pobreza", por ejemplo, alguien viene de Yemen, de repente encontrarías a alguien que viene de los Estados Unidos, que es una sociedad bastante rica. O si dijeras "Esto se produce por la desigualdad", tal vez "Bretán es una sociedad demasiado desigual",

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  entonces te encontrarías a alguien que viene de Dinamarca o Suecia, que es una sociedad más igual. Fue una crisis de modernidad europea y luego te encuentras a alguien que viene de una economía rápidamente creciente en Indonesia, por ejemplo. Así que fue muy difícil, creo, generalizar sobre el trasfondo económico de la gente, las sociedades de las que venían, incluso su nivel educativo. Había médicos, había ingenieros y luego había gente muy poco educada. De todos modos, volvamos a ti, tal vez, para decirnos un poco más de esto.

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  Explicas esto muy bien porque uno de los problemas de lidiar con el extremismo es la generalización. No podemos generalizar, no es la misma fuente, no es la misma historia, no es la misma condición. Estas personas venían de países geográficamente diversos. Teníamos gente que se unía desde el Magrib, Marruecos, a través del Oriente. Todo eso se sueña con lo que Abdal Nasser once predicó sobre que la unidad árabe se unió ahora. Ahora, la única unidad que unió a esas personas fue ellos creyendo en algo llamado "El califato", y fue predicado a ellos en múltiples plataformas.

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  Sin embargo, el shock fue que de repente, gente que conocíamos, gente con la que estábamos familiarizados, el almacén de la que comprábamos nuestros almacenes, el conductor que vimos en la calle todos los días o el que solía conducir el autobús que llevaba a profesores, estudiantes a la universidad, un doctor que trataba a nuestros pacientes o alguien que conocía, de repente ahora están en control de la ciudad. Ahora han sido declarados, y se han declarado miembros del Estado Islámico.

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  Ese es el shock, porque todos, y digo que fue el shock no porque sea difícil para una persona unirse a una organización terrorista, pero el shock fue que todos comenzaron a preguntarse la pregunta de cómo todo esto sucedió, cómo no lo sabíamos, cómo esto sucedió sin que nosotros entendáramos que esta persona era miembro de ISIS y así sucesivamente.

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  Y Umar, déjame, porque esta es probablemente la pregunta más difícil para cualquiera que no haya vivido a través de esto. Quiero decir, por ejemplo, nos preguntamos "¿Por qué tantos, aparentemente alemán ordinarios, se convirtieron en nazis y participaron en el Holocausto?" Y veo detrás de ti que tienes libros sobre Kosovo y los serbes. Recuerdo que la gente decía en Bosnia, "Sabes, es loco, de repente el tipo que gira mi gimnasio local ahora es un criminal de guerra, está dirigiendo un punto de control". Así que, ¿qué es lo que esto sugiere sobre la naturaleza humana y sus motivaciones? Quiero decir, tú no lo hiciste, ¿verdad? Decidiste no formar parte de este gobierno.

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  De hecho, escribiste este blog muy muy valiente, crítico, oposo, pero muchas otras personas decidieron cooperar y colaborar. ¿Qué está pasando ahí? ¿Qué está pasando?

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  Hay dos libros que he estado leyendo recientemente. Uno se llama "Hijos de Hitler" y el otro se llama "Vivir bajo la muerte". Y ambos llegan a una comprensión, no a una conclusión, pero a una comprensión, es que hay dos tipos de gente cuando se trata de vivir bajo tal autoridad, como el Estado Islámico, los nazis antes, y hay otros ejemplos a través de la historia.

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  O los campos de asesinatos en Campeón.

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  Sí, exacto.

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  Lo cual es interesante porque uno de ellos es un Estado cristiano tradicional, uno es un Estado budista tradicional, uno es un Estado islámico tradicional.

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  Sí.

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  El país.

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  Así que la pregunta se vuelve que... It's also not one group. And I have seen multiple categories of how people join. So I, there are people who look into chaos as an opportunity. That is one of the earliest categories is that people saw the chaos. There was an opportunity in that chaos. They took the opportunity. And there are people who were completely disconnected from any political part of the equation itself. Nothing about it for them is appealing politically. But economically, it was appealing. So they took the opportunity as well.

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  So explain what that means. These, these two examples you gave. Let's imagine you're talking about the guy that ran the bakery or the driver or the professor or the bus driver. What, what, what exactly do you mean by seeing opportunities?

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  So for example, let's

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  Practically, yeah.

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  Yeah, practically. So let's, let's speak, for example, of economically speaking. Someone, uh, and I, I documented one of these, one of these stories. Someone saw an opportunity in the fact that now the Islamic State is in control of wider land. So he would benefit from the agricultural benefits that the Islamic State was giving. And they took that opportunity. They collaborated with them. They provided the financials in order to get something. So they, they did not only benefit from the Islamic State. They, they created a mutual kind of like benefit.

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  The second, which is, which was also the very important one. During that time, when the government cut the resources to the city, a new system emerged. Now that the access to oil is under ISIS. So ISIS gave that access to those who wants to run the business of oil. Hundreds of people, thousands probably, they created their own small refineries.

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  Okay, and Umar, I'm, I'm going to interrupt here again. I'm sorry to keep interrupting, but just to paint the picture. So we have the collaborators who are benefiting economically. Now take us back to really explaining what ISIS was doing negatively. I mean, what, what was wrong with this administration?

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  The simple answer to that is the way the Islamic State committed the genocide against the Yazidis, enslaving their women, killing the men who refused to convert and kidnapping the children, using them, transforming them into child soldiers. Some of them were used as suicide bombers and the women were enslaved and sold in the market. So this is number one. Second, the way they marked our life when they put the letter N or noon in Arabic.

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  And noon here is reference to Nasara and Nasara is reference to Nazareth. And in Iraq, Christians do not like to be called Nasara because it carries a negative term. When they labeled every house in the city that this is a Christian and this is not. And then confiscated all of these properties and expelled the Christians. When they created something called the, what they called it, the repentance center, asking all everyone who worked with the government to come to that center to give the fees.

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  And they would have to compensate ISIS for all the services they have served before ISIS becomes the ruler. And if you carry a gun, you have to give it to them. And then many of them did not know, little did they know that by going willingly to these centers, they in fact enriched the database of Dash because Dash was seeking more information about people. They didn't know work for the government. And then immediately after, they committed a heinous massacre against 2,700 policemen in southern Mosul. And then you have the level of brutality against civilians.

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  For example, the establishment of the daily and the weekly execution, public execution. So they would, and I want to describe one of the scenes. So they would bring someone who was doomed and sentenced to death because of what they call it. That person is, of course, their explanation is always a creative. That person is a spy. That person committed blasphemy and so on. And the list is very long because they created a list of punishments. This is what you should do. This is what you should not. If you do this, if you do one of the 10 or 12, I think, crimes that they were listed by ISIS,

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  then it's going to be execution. They put them in orange, bring them to the middle of the public square in the center of the city of Mosul. And theatrically with all of these cameras, over four cameras, always recording that person. And then behave him publicly and of course, bringing all the people to watch.

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  To hear the rest of my interview, sign up at therestispolitics.com. That's therestispolitics.com.